我們正式開始紀錄。我也沒有準備致詞。

我覺得這樣很好，可減少一些誤會，這個是好的示範。

我們談了什麼，就是這些事情。

現在是部長辦公室有做這件事，或者是整個數位部都有？

就我主持的。其他目前還在規劃系統，但是以我主持的開始。

規劃系統的意思是，其他像產業署這些會有一套硬體的系統來做這件事嗎？是指人的做法或者是？

我們目前測試過的自動辨識，有一定的準確率，但是還是要花一點人工。

還是有一些要人處理的部分，我還是要把人斷出來哪一句話是誰講的，後續還需要一些加工。

現在都需要一些加工。

是。除非是這整套加錄影的部分。

維然這一方面很專業，因為他之前就是做這個題目。他現在是全面導入機器學習的專家。

我上次有跟一些同仁說，機器學習是要用在所有的工作上。

就是 AI in the loop，人還在。

同一個人。

但是重複性工作當中盡量導入。

找題目還是要人去找，所以人永遠是在後頭的。

我們是不是要介紹一下，維然是不是要自我介紹一下？從拉網路線開始的。

大家好，我是部長室的部長秘書，主要負責部內的資訊系統以及架構的部分，及部內跟相關 AI 的系統跟應用等等相關的部分。目前也是交大的資訊工程博士班在進修中，我的老師是邱老師，不過以前是孫老師，像昨天有參加「 AI 詠唱者忘年會」，Deep Generative model 是我博士班相關的研究，所以我對這個東西其實滿瞭解的，不過我剛好沒有去，那個東西我算是有碰過的。

主要是部裡面 IT 跟 AI 基礎建設的部分。

我們有一些分工，就是我們自己試出來的做法，像 Zero trust 這些，或者是機器學習的應用，兩署是我們的使用者，也不會收他們的錢，產業署跟資安署也會用這個產品，分別會去讓資服業者、資安業者知道現在有這一套做法在擴散。

資服業者也可以當顧問。

維然有個四色定理的概念，我們去做任何應用的時候，相鄰的兩層並不會找同一個 vendor，好比像微軟在這一層（Azure AD），我們在上下層就不會用微軟的產品（Intune、M365），而且每層都有兩個以上的解決方案，確保互通性。資服業者會幫我們 maintain，不是都我們自己來維護。

院士好，我是產業署的胡貝蒂，我是副署長，過去其實跟部長以前做總統盃黑客松，不過是做行政為主，我非常感謝有這樣子的 AI 設置，即便不是工程師，也大概瞭解 AI 的部分，也就是知道 AI 做很多事，現在沒有上課，但是有一點概念，不過非常感謝有這樣的專案。

跟部長談到會議紀錄的部分，有些新創有這樣的解決方式，也在想說是不是要一起合作，現在其實有在跟一個新創業者討論，只是最近業績非常好，所以沒有空理我們，如果維然那一套弄好就可以用。

是哪間新創？

我找一下名字，但他們沒有空，我們已經講了將近一個月了。

謝謝。

署裡面有一些 AI 的計畫，像 AI 的訓練、應用的相關計畫在推動。

是在部裡面做或者是署裡面做？

在署裡面跟資策會有一些專案在做。

對象是？

都是部裡面自己的 IT 一些事嗎？

不是，是我們訓練一些學生。

署是要做到外頭去，所以這個是要推動的事嗎？

就是 AI 課程的推廣。

所以是做 AI 的課程規劃?

有一部分是做 AI 的課程。我們署長有講說以後要跟比較專業的 AI 來合作。

請同仁自己講一下？

我們目前負責的業務是 AI 產業的應用及大數據的應用，我今天有跟資策會的兩位同事，在 AI 人才培訓在於以適度傳承的方式、應用解題的方式、以戰代訓的方式，來培養 AI 的人力。

第二個部分，我們把 AI 的技術應用到產業界協助產業界導入 AI 化，讓產業的產值跟效力提升，我們等一下兩位資策會的同仁都會作細節的說明。

我是 AIGO 的計畫主持人，這邊主要是透過實戰的方式，培訓臺灣的人才，而培訓的方式之一，培訓的 TA 包含高中、職生及大學生、在職生、企業內部高階人才。我們推的方式是透過公協會綜軸的方式來推，比如去年跟公會合作，先從數據的整理，之後就會有 AI 的需求，也是從 AI Hub 來串接，因此 AIGO 跟 AI Hub 是很好串接的議題。

AIGO 累積的人才本身回流到不管是校園或者是產業，甚至我們講全民的家庭裡面去，其實都會有一些潛移默化的情況，有些是在實質在商業上，有些是在生活應用面上，因此我們剛剛講說全免的 AI 化，在 AIGO 已經有的模式在做了，以上簡單說明。

我任職於數位轉型研究所，我這邊負責的是 AI HUB，AIGO 那邊是做人才的培訓，我們這邊是做 AI 技術產業的推動。我們的做法是一開始時，我們會先將國內的技術業者，像新創或者是 SI 業者，我們會辦一些活動，瞭解他們的技術能量、專長技術、領域，做現在手中的能量盤點。

第二個步驟的方式是透過公協會的方式，我們在計畫當中會遴選 10 個公協會，我們並沒有設置什麼樣的限制，基本上有心、有意願，想要在產業當中推 AI 東西，我們都會接受。他們送計畫書上來以後，我們會經過篩選，也就是經過評審委員、審查委員，每年選 10 個公協會進來，我們做了 4 年的機制，每年都會有 15 至 20 個公協會進來，然後會再選 10 個，選的基準是看 data，因為很多公協會有滿腔的熱忱想要做，但是會發現很多業者、data 並沒有準備好，像一堆業者就會說散落在各個地方，或者是在 Excel 的檔案當中，這樣的情形是滿多件的，所以會盤點一下產業是不是有辦法做 AI 能量的基礎，也就是做審查的要件。

審查進來公協會之後會有服務團，在北、中、南三個地方，除了資策會以外，還有台中市的電腦公會、高雄中山產發一起，所謂的服務團是協助公協會，去挖掘他們的需求，所以每個公協會就會做一些訪視，然後去盤點需求出來以後摘要出來，可能會找出 2、30 個需求，可能會進行一些一輪的篩選，看看哪一些是屬於 AI 的問題，哪一些可能不是 AI 的問題，有些可能是 E 化或是一些流程需要做一些改變的問題，我們再把 AI 的問題萃取下來以後就會去找一些業者的需求，之後我們就去找相對應的剛剛前面盤點 AI 技術型的業者，我們會做 match。

像 A 廠商的需求在 B 這邊有很多業者，看看哪一些談起來比較 OK，哪一些比較可以互相配合，然後在我們計畫當中有一個機制，我們會輔導廠商款，也就是政府補助款，我們請他們提案以後，再進來作一輪的遴選，比較好的專案就會被選出來，政府會補助一半的資源，然後廠商就必須要自付一半的資源，確認他們也有決心去投入。

從過去到現在，我們現在差不多有 3、40 個公協會已經參加過這樣的機制，每年都會推動將近 4、50 件的案例在各個領域當中去做 AI 的土地，在這個領域做 AI 的推動是領頭羊，有這樣的機制以後，他們有一個效益在公協會中擴散，也就是這一家公司做得滿不錯，通常在臺灣公協會的生態會有一些聚會、場合，他們就會去分析公司做了什麼事等等，別的公司聽起來也覺得滿不錯、想要瞭解，因此就會帶動一些實際上的案例、帶動 AI 成果的發想，這個是我們在 AI HUB 推動的做法。

其他還有一些希望他們走到國際的部分，目前是帶他們做一些國際的露出，也就是實際上的銷售、平臺等等，後續還要再持續努力。

謝謝。看 Isabel 要不要介紹？

大家好，我是侯宜秀，今天來是因為擔任人工智慧學校的秘書長，很高興見到數位部的大家。非常謝謝唐鳳部長在年會當中的對談，那一場的反應相當不錯。

後來有看到那位留言說「不是二等艙，而是沒上飛機」的朋友，張教授，寫了好幾篇。

張智威。

他有一套 ontology，哲學功力深厚，很有見地，受益良多。

其實那一天談了很多事，反應還不錯，其實今天來主要是想說可以就那一天談的東西可以再深入一點，像那一天有談到數位部或者是政府，應該在數位的基礎建設部分做好，要讓大家可以共用、可重用的東西，怎麼做也許也可以一起幫點忙，或者是一起來討論。

請院士指導。

我也是來瞭解一下部可以做什麼，很多 activities，我想知道目的是什麼，為什麼一定要做，是為解決了什麼問題？太容易把自己搞得很忙，要講出真正要解決什麼問題，一年下來為了數位化，要怎麼增加數位化？是如何增加效益？指標是什麼？沒有指標就不知道自己在做什麼，所以我想聽聽這個部分，要知道做法是不是有效，所以我想要知道、多瞭解一下實際的目標是什麼，一定要講清楚，所以請部長試試看，我的原則是這樣，我看到一些問題，所以我希望用這個機會來幫忙。

我們部裡跟署裡的目標雖然盡可能重疊，但不會完全相同。

部跟署是什麼意思？

我們剛剛提的那些計畫，都是產業署的計畫。

是部的一部分嗎？

當然是。

那應該說都是部的。

我想「全民」包含長尾最右邊的部分，中間中小企業的部分，以及最左邊 TSMC 的部分。

產業署主要的工作，是讓長尾比較靠近中小企業的這邊，還有跟中小企業開始出海、有一點獨角獸味道的那邊來做媒合，也就是長尾中段的左右兩側去做 match making，所以最主要的 indicator 都是有多少成功媒合，包含彼此的 awareness 等等。

Match making 怎麼樣才算有做好？

像最近有上新聞的「臺灣雲市集」，那邊的 KPI 就比較明確，也就是中小企業都有數位轉型的 awarenewss，每年可以促成幾萬次以上的成功案例等等。

什麼叫做「成功」？

通常只要持續自費續租，就算是成功了。

孔院士不知道雲市集那個。

一下就講完了，就是有人提供 data readiness 相關的服務、任何資訊服務，不管是應用層或者是資料處理層，在臺灣就叫做「資訊服務業者」，這些人有 300 多家，推出了 1,000 項數位轉型相關的服務。我們給他兩個要求，一個是他資料必須可攜，也就是我採用他的東西，我不會被 lock-in 在裡面，再來是資安上有基礎的 readiness，所以 data 可攜式跟資安都沒有問題的 300 多家、1,000 種服務，我們放在果菜市場一樣的地方，然後給人來用，然後補助一半。

我打斷你。

沒問題，我講完了。

像這種事有兩件事，一個是資安的部分，此外你要做類似基礎建設的 capability growing，所以這些事以後會做得比現在更有效，這些項目最好是有一個正面的講法。

意思是不只防弊？

我想多聽到一些正面的部分，安全性本來就要做。

確實本來就要做。

這個是必要的。

但以前的做法是以 lock-in 為主？

因為很多事情如果是從防的角度來講，就會沒有注意到本質上要做什麼事，真的必要做的事是沒有辦法退讓的，一定要有很清楚的 mission，知道要做到什麼水準，也就是這個工作做完以後，level 比以前高，或者做的事情比以前更公平，但是這要講得非常清楚，這是也是一門學問。沒有做完以前也許不容易說清楚，但還是要講清楚。

這我理解。

在這方面一定要很努力做，雖然不容易做，但是一定要努力。

對。我們之前也有用 business insight 的方式，來講正面的、對微型商家的效益，但現在氛圍好像不太接受以發展為主的邏輯。

所以，接下來無論是 產業進步或社會參與，我們都會歸結到以「安全」作為核心價值。

這有時比較容易，但是做得不夠。

完全同意。

所以我要聽到這個正面的意義是什麼。

以上是產業署往外的工作。我們在部裡面的工作，我們之前對談時有提到，我就講兩個，一個是 data altruism（數據公益），就是確保我們跟國外 理念相近的國家 結盟的時候，是在 privacy-preserving、privacy-enhancing 的狀況下去做，這個是要改變所謂的 data norm。第二個則是 public code（公共程式）的基礎建設。

我們再繼續講清楚，我不知道部跟不是部去做差別在哪裡。

署的工作大概都是跟 vendors，就是有 something as a service。

部是代表國家的意思？

代表國家指的是簽條約？我們主要創造的是 norm。

是行政院的意思？

我們現在也有點半個國防部的感覺了。

這些事情我真的不清楚，我是在猜測你想做的事，我在猜，但是在猜是很危險的，如果沒有猜對我就整個都沒弄懂，所以我要趕快問，我懂了，基本上有另外一個 mission 是代表臺灣跟理念相同的國家互動。

就是 international norm around data and around code，這是我們兩個主要的 products。

我不知道要怎麼想這件事。

所以這個部分是怎麼做呢？是哪一個部做？

部裡有策略司，也有三個業務司專門做這個：民主司、多元司、數政司。

這些三個司做這兩個主要的事情。

當然我們還有別的司，也和基礎建設相關，像韌性司、資源司，分別是做 network infrastructure 和 spectrum allocation，這個也是我們在做。

這個也是你們在做？電信的部分。

像應變戰時的衛星通訊，固定通信用無線電頻率，也都是在我們這裡。

這個我倒不知道。

Internet resource、Domain name 也是我們，所以一些 resource allocation 也是 norm shaping 的一部分，現在都在這邊了。

Norm shaping 跟 resource allocation 的關係是什麼？

舉例來說，好比像怎麼樣的網域可以啟動 DNS RPZ…

這個能不能 block 的決定，是你部決定嗎？

這個是監理的一部分？

所謂監理是發執照？

這個也算是監管。

這個是資源司督導的 TWNIC 處理，並不是資源司監理，是 TWNIC 的機制來治理。

是誰告訴你哪一個 domain 不能通的？是誰決定這件事？

現在有兩個，一個是依法，這個當然就是有法院做，我們執行。

所以你們是做執行者？

但是另外一個是多方利害關係人，提出有資安疑慮且影響資安嚴重事由。

這個是誰？

好比說 TWCERT/CC 接到趨勢科技的情報，說現在有某一個網域，現在專門在 command & control 發病毒，這邊大概有十幾個成員，就可以迅速反應。

這件事要注意。

對。

但是這個多方利害關係人是有一個機制出來了嗎？

就是 DNS RPZ。

就是正式的？

是 TWNIC 一個正式的機制。但是不一定那麼 open 的多方利害關係人，目前這個是 close 的多方利害關係人。

我同意這個都是很 real 的問題，我現在要確認，我年紀比較大，我什麼事情都想到 20 年以後的事，這些事情其實是大的不得了，像什麼 domain 可以通、不可以通，有很多不同的對 value 的看法，看起來你也要確認這個機制？

是的。

這樣就有球員兼裁判的風險。

我們不是裁判。

你基本上是 follow 裁判的决定，比如說這個 domain 不能通，聽起來最清楚機制的是你們，但是你們不做決定。

我們主要是做 mechanism design。

這個是可以的，有一個 online team 在做這件事是很好，但 online team 不能 involve 在做決定的這件事上，像你剛剛說趨勢的委員會，的確是要他們的意見，可是趨勢代表一家公司，並不是代表整個國家的利益，所以這個時候怎麼辦？因此這一件事很像要分開。

我同意。

但在分開的這件事，分了以後誰是另外一邊，另外一邊你覺得理想上是誰做？

以 DNS RPZ 這個例子來講，理想上是所謂的 open 利害關係人，剛好跟 Internet Society 或者 ICANN 是一樣的架構，也就是有幾個 seat 是某個界別、幾個 seat 是另外幾個界別，這些 seat 本身是在一個 accountable 裡面做決定，我們等於是 hold 這個 space，但是我們並不是球員兼裁判。

Hold 這個 space 我同意，但是還是要有人做這件事，ICANN 也要處理許多此類的事，也就是一個決定到底是對誰好，就是因為很重要，所以大家會特別關注，同樣的事情，臺灣雖然很小，但是這些問題是一樣的狀況，我現在不是只盯著這個問題，這個是例子，也就是部裡面有很多事情都有這個情況？

都是一樣。我們在部裡面，剛剛講的是資源司，我們還有一個是韌性司，有個例子是哪一些偏鄉、深山、離島要取得普及服務，這個也是類似的狀況。

這個是同樣的。

對，到部裡形狀都一樣。

這很好，表示你有一致的想法。但是另外一邊是誰來幫你做這個決定，與那個機構的 communication 是怎麼 run 的、那個機構是不是很健全、我也不知道那個機構長什麼樣子，running ICANN 這類個機構本來就是很不容易的東西，有效的機制並不是這麼自然會發生的，是要經過很仔細的設計。

執行決定的執行者還是比較容易，但後來如果出了問題以後，你會負擔他的責任，因為人們看到的是你，後頭的決定者是誰他們根本不清楚。

縱使有會議紀錄，也比較少人會去看會議紀錄？

還是不知道是誰。

沒有開放會議紀錄。

你說 TWNIC DNS RPZ 嗎？也是有 會議紀錄。

但是你說 close 的，所以就沒有開放。

會知道哪一些人、在什麼時候、做成什麼決定。

但是不知道中間的論述是什麼。

是的。所以我才叫做 closed multistakeholder，我用詞都很精準。

精準是很重要的，但是接著就要講出來你這些執行者的官方程序是什麼，我覺得你是新的部的部長，所以會遇到很新的問題，國外可能有些地方可以學，如果國外有一些經驗的話，至少看一下，看看什麼東西有類似可以用的。

事實上社會上的一大堆的問題都處在這個上面，就是沒有解決這個問題，每次 NCC 發生事情都是被挨罵，沒有真的體會這個問題的根源，大家都沒有想清楚，我有跟你們一位署長談過一次話，他說這個部也可以做一些民間的事情，直接做民間的事，民間可以做的，部也可以做，我說：「這個聽起來有一點怪，怎麼可以這樣子？政府就是政府，為什麼可以做民間的事？」他拿條文給我看，說組織法裡面有一條就是可以讓你們這樣做。

是說產業署嗎？

我在這裡不方便講這麼細。我只是說臺灣很多法令本身就有 contradictions。

這我完全同意。

所以有這種情形的話，就應該要特別注意，一不當心可能會做不該做的事，心裡就要有尺寸，如果不當心的話，就會很亂。有一點講岔了。

這個是真的，像剛剛講的普及服務，也就是偏鄉的地區都要連上網路，也就是長尾裡面最上面那三家電信跟最右邊、最弱勢的兩邊。

要怎麼分配這個資源，讓最弱勢的人來用？這種題目在以前的解法，其實都不是讓這些朋友參與，或者是關心這些的朋友普遍參與，基本上就像你剛剛講的狀態，可能用些量測的方法等等，但是這些量測的方法，如果民間要質疑它的話，也不知道要質疑誰，最後就是每一年做什麼事，但是那個討論機制是沒有的，這個是我們現在要著手改善的。

偏鄉的這件事比較容易懂的，比 DNS 容易懂，既然這個事情比較容易懂，我們就用這個來當例子，理想上應該怎麼做，以前的做法是找中華電信，因為政府有股權，所以可請中華電信配合。

您剛剛提到「民間做的，政府也可以做」，就很像這個例子。

這個就變成很亂，你知道嗎？

有時候角色就變回電信總局了？

我們回來談偏鄉的這件事，這件事比較容易想像，也比較乾淨一點。

這個解決了，別的也解決了。

所以我們如何決定哪鄉怎麼幫他忙，不要講幫他的忙，而是幫自己的忙。

就是確保他的人權。

對，也就是怎麼樣來推一些基礎建設來作數位化，可以讓偏鄉的人比較容易連網成功，幫助競爭力的提升。這個題目就是非常好的題目，這個題目是要讓臺灣在世界上被看到，因為其他國家做得不好。

對，就是在說這個。

把這個這個題目弄得很清楚的話，可以講出機制出來，講出一套做法，也就是把數位化的這件事落實在比較弱勢的地方，這個事情我想像是可以著力的；我比較擔心的是做決定的這件事，技術方面有時候是最容易的。

要衛星就有衛星、要 AI 就有 AI。

是要用什麼機制帶進去。

對，也就是怎麼決定這個鄉多拿一點、這個鄉晚做一點，如何知道這個機制的做法，也就是不是把電視機和網路放在那邊，讓人家看得到電視上得了網路就滿意了。

不是拍完照、剪完綵，然後就沒有人用了。

對，我在臺灣碰到過這類的計畫，我都知道在玩假的，我不好意思說是玩假的，因為他們也花了很多時間在做，玩假的意思是只是放天線在那邊，後頭的配套是根本沒有的。

對，如果人家沒有用需求，就變成裝飾品。

沒有一個 vision。

但是偏鄉的數位轉型是部裡面或者是產業署的部分？

我們有在做，部長講的雲市集的部分，我們會盡量邀請一些偏鄉的人來使用。

對，署裡還有一個 T 大使 計畫，邀請畢業或者是大四的學生去偏鄉，幫忙數位轉型。

那個還沒有開始做？

那個已經做了，前面社會企業的 track 已經做了。

但是特別針對偏鄉的是？

之前 T 大使本來就有一個專軌，用一部份的經費投入社會事業。

如何做這件事有效，要看這些偏鄉的人 10 年以後，因為這個計畫比以前好很多。

對，我們每年都會做數位機會調查，我們就會看食、醫、住、行、育、樂每一個方面。

調查完以後如果不滿意的話？

就針對那個不滿意的地方改善。

對，就是最後整個計畫方向錯了?

那也有可能要全盤調整。

因此這種 evaluation 怎麼做？

現在有兩個做法，這個也是我跟產業署討論很久的，其中一個是我們讓 market 來做 real time 的 evaluation，舉例來說，現在有人提議說在某一個偏鄉導入某個新的 AI 系統，就可以讓長輩都用台語、客家話等國家語言，來接取當地的 public service。這牽涉到 AI 的 speech to speech 的轉譯，會需要數據公益的 pipeline，好比說 Common Voice，如果要建置 pilot 也需要一些錢。

接著我們希望參與者先在一個很小的規模裡面，也就是幾個月裡面先 prove 這個東西是 make sense，也就是先有一些 pilot。

這個我也同意，我希望有一個更基本的、哲學上的做法。

這方面，我們也會用您見過的 Glen Weyl 設計的一些機制，去找市場去做募資。

這個又是我聽不懂的地方，這只是一部分，但是我沒有聽清楚你達到目的地的方式。

目的是取得這些新興服務，在社會上的正當性，就是「做這件事值得用新的方法做」，這個正當性是機制的主要產出。

做偏遠地區的正當性不是問題，本來就不是問題。

但本來是只有拉固網，只有這件事才取得正當性。所有其他做法，無論是衛星還是 AI，在以前是不能用的，因為沒有這麼高的正當性，這個是我們的開始點。

正當性是什麼意思？我以為你講的正當性是要不要支持偏遠的地方，本來就要做，是什麼東西的正當性？

我這樣講，假設各大電信每年都有幾億的錢專門做這個事情，這個是目前現況，依法就是要提撥這麼多錢，目前只有一種用法，就是去牽 physical fiber，所有其他的做法，運用衛星跟 AI 導入等等，目前都沒有正當性，也就是看起來沒有⋯⋯

你是說有一些新的 method 的方法。就是說除了鋪光纖，也可以用到這一筆錢。

完全正確。

可是你剛剛講的那一套機制，是徵案 100 的機制嗎？

對。

但是你會承諾後面本來可能無法取得的行政協助嗎？

對。

有這個部分？

有的。那個就不只是動到產業署了，署裡的產出是 popular support，部裡面韌性司的產出是 legitimacy，這是兩個不同層級的事情。

所以你們用 popular support 去 justify 這邊要出⋯⋯

Legitimacy。我們這邊出的話，scale 就是他們的 10 倍了，如果以電信普及和補助 5G 的要點來說。

其實在徵案辦法當中我看不出來這一件事。

我們可能寫到前端，到競賽結束而已。

對，就是後面還沒有寫。

我剛剛看了一些網站，你講的話跟那個網站完全不知道什麼意思。

你看到的是署的網站？

對， 徵案 100。

但是署沒有後面的東西，我不知道在做什麼。

現在後面的程序還沒有 well established。

你有個 agenda 在後面，現在才告訴我，我還是不清楚，但是至少我解了一些惑。

為什麼我們一直要強調 privacy-preserving、通傳、不受地域侷限，是因為我們後面要接一個機制。

對，我一直不懂你為何要強調通傳這一件事。

因為如果不強調這個，我們接不到電信業者。

但是你沒有講這件事。

我先不討論這一個是不是對的目標，不過至少邏輯要 transparent。

確實，除非認真去看我們部務會議逐字稿。我們 上次部務會議逐字稿有，簡報當中也有。

不是放在那邊就是等於 transparent。

當然不是，所以我們下個月等預算通過，就要來規劃 outreach。

所以你這裡是有一些東西，會讓人家誤解。

我同意。

這個不得了。我完全沒有想到你要做這件事，也就是把政府的 funding 用一些新的管道來做弱勢的部分。

但是這件事也沒有在那個裡面。

那是因為產業署要和韌性司合作，才能處理到後端的部份。

對，所以署跟部要怎麼合作，然後讓大家知道大的路線圖⋯⋯

這就是你們可以幫忙的。

我今天來幫大家瞭解這件事嗎（笑）？

就是這個藍圖是可以讓大家瞭解。現在的情況，往往我們先講一句，就被講成打高空，我們又講一句，又被說太 trivial，為什麼不打高空（笑）。

我們非常想要知道整個藍圖跟路線圖。

現在如果高空、地基沒有連起來，這個不 make sense。

確實是這樣。

就像我們的 logo，如果只有第一個字跟最後一個字，中間就沒有連了。

所以聽起來是有問題，我不是批評你，我是抱持著要讓你成功的意思。

我們是非常非常希望有新的方向出現。

其實我是抱著很大的期望。臺灣政府制度上的一些醬缸已經 4、50 年了，很多做法是動都不能動，因為整個搞在一起了，所以你這邊有新的氣象，雖然不是很大的氣象，但是也是很新鮮的，而這個新鮮也是很重要的，也就是不能一直維持原本的樣子，那個是不行的。

理解。接下來，國科會發佈的 《科學技術白皮書》，就有很清楚的藍圖，我們也會全力以赴。