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唐鳳部長拜訪中華民國無店面零售商業同業公會逐字稿

  •  王令麟
    王令麟
    唐部長、秘書長、各位部長所率領數發部的各位好朋友,還有商業公會同業公會的理監事,大家下午好!
  •  王令麟
    王令麟
    在這邊代表無店商業公會用最誠摯的心情歡迎唐部長帶領所屬同仁來拜訪、交流,我相信數發部的成立,一定會為臺灣引領數位發展的起飛而帶來嶄新的局面。我想唐部長不必我多介紹,她在五年任內簡化行政程序、資訊應用方面,大家是有目共睹,我認為前後任院長的閣員當中,您應該是評分最高,因為「創新科技」四個字說來簡單,一定要有自己熟悉這個產業,可以應用在為民服務的市場,我想大家都有目共睹。
  •  王令麟
    王令麟
    無店面商業同業公會所有的理監事會員,多數都是所謂的雲端科技,不論是在零售方面的應用,都是最多的,包含現在世界知名的幾個大型雲端企業,像微軟、AWS 跟 Google 都是我們的會員,他們也希望藉由這樣的商業公會可以做好跟政府一個溝通的橋梁,所以我們的秘書長今天也來到現場,我想未來一定會帶領我們,為我們在雲端產業方面,大家可以有更好的合作。
  •  王令麟
    王令麟
    那一天公平會李主委來演講,大家聽了心有戚戚焉,主委說在經濟部商業司都是拼命鼓勵產業研發、給獎勵投資條例,到了公平會,預算都是罰款來了,心情的轉換不一樣,但是他說他還是一定會站在促進發展的角度,公平交易一定要的,但如何鼓勵民間企業的發展,我們真的很高興有聽到那一段話。
  •  王令麟
    王令麟
    我想唐部長過去在資訊科技方面的運用,大家都有目共睹了,其實很多在行政流程方面,可能還不如政委做得好,這也是我們要檢討的地方,因此今天我們再次掌聲歡迎部長。
  • (與會人員介紹)
  •  唐鳳
    唐鳳
    非常高興來這邊跟大家分享,跟大家致歉改時間的事情,因為碰到紅隊的演練,但是那次的經驗也讓我們發現我們提出這個建立全民數位韌性,也就是不是只是公部門顧好關鍵基礎設施,甚至是跨國聯防的概念確實是有必要,所以雖然改了時間,但是現在我們有很多比較具體的想法跟例子可以跟大家分享。
  •  唐鳳
    唐鳳
    「全民數位韌性」是我們最主要的概念:「韌性」是指大家知道是遭受不利的狀況時,不但很快恢復,而且每次碰到的時候,都讓自己的運作更健全;「全民」的意思是我們是讓所有的人都養成可能比較好的資安習慣,像反詐騙的習慣等等,如果沒有這個互信的話,數位轉型是不會成功的,大家只相信臨櫃、面對面的交易。就像簽公文,大家可以看到我們第一個在 FB po 的,也就是用行動自然人憑證,當然是用專屬 SIM 卡門號來簽公文;如果是專屬的電腦跟特定的地方來插自然人憑證,雖然很安全,但是零信任就很難推動,這個是心理的作用。所以,數位部是以身作則的態度來作,如果我們的主管機關或者是監理機關等等一下子不太容易瞭解的話,至少在產業署或者是產業署次長是有真正第一手經驗的人——因為我們次長是從一卡通過來——真正可以轉譯實際的需求,特別是讓有監理特許性質的主管機關知道。
  •  唐鳳
    唐鳳
    「moda」大家知道是馬達的意思,所以這表示我們完全是推動、促進的,我們沒有什麼裁判、監理的性質,所以絕對不會變成某個事業因為數位部的成立,變成有兩個監理機關。
  •  唐鳳
    唐鳳
    簡報所示,這個部成立的最主要的原因是,因為在電信、資訊、資安、網路與傳播放散在不同的部會跟院處當中,所以每一次有新興的概念出現時,等於是每一位都有否決權。每一個部長或者是部會首長或者是處長都要同意,這個新興的概念才能適用到我們的公務體系或者改變我們的監理方式。
  •  唐鳳
    唐鳳
    當然業界試了很多方法,像金融的創新沙盒、無人載具的創新沙盒等等,但是我們發現每一個創新應用都要這樣子訂定的話,還是比較花時間,不如我們用一整個部來當作沙盒,然後把本來可能監理的機關,像 NCC 的基礎建設放來我們這邊改個名字叫做「韌性建設」,也有促進的作用,像 5G 專網等等,但並不是完全裁判的角色,而是自己投入「促進」,且跟以前不同部會的朋友有第一手經驗的時候,我們比較容易看到新興的模式出現————我們的目標是讓大家有新的創新出現時,很快對齊我們政府共同的價值,然後增加這個溝通的頻寬、降低延遲、增廣連結,這個是部主要的價值。
  •  唐鳳
    唐鳳
    當然「全民數位韌性」我們在這邊分成好幾個不同的概念來講,剛剛講到的是數位經濟跟資安體系的部分,本來在工業局或者是基礎處、商業司、中企處等等,也有很多推動產業數位轉型的工作,在這裡面最大的差別是到了產業署之後,跟所屬法人,也就是資策會是變成非常緊密的關係,以前大家不免覺得資策會在經濟部底下,因為有一些自償率之類的,還是會作一些乙方的工作,但是到這邊之後是純粹轉成第三方的教練角色,並不會自己下場打球,這樣產業的數位轉型,不管是從資策會或者是產業署會有一致的方向,也就是各行各業的數位轉型,不會變成哪幾個產業資訊化、數位化到某個程度,就從工業局移來數位產業,並不是這樣子的,工業局、商業司等等還是經濟部的機關,任何行業不分大小,數位產業署就幫大家的忙,這個是縱向的治理,我們這邊是橫向的串聯。
  •  唐鳳
    唐鳳
    最後,當然我們在國際參與上,像大家知道我參加民主峰會或者是簽未來網際網路協定或者是去聯合國的 IGF 等等,都是以夥伴或者是民主夥伴角色,並不是傳統那一種國家跟國家體系的關係,我們在其他部會會叫做「國際合作司」,在我們這邊是叫做「民主網絡司」,也就是夥伴的角度來作世界性的組織。
  •  唐鳳
    唐鳳
    如同剛剛所說的,我們的產業署跟安全署,如正華署長說「就是馬達的轉子、定子」。轉子是產業促進的部分,定子是確保可以防治篡改、洩密跟阻斷的部分。簡報左側這兩個司是 NCC 過來的,他們從本來比較監理的性質,變成比較推動的性質,也就是韌性建設跟資源管理。右邊三個司比較是從國發會過來的,資料相關的都在多元創新,外交相關的在民主司,我們的政府數位運用的整合在報稅是在數位政府司,也就是數政司,我們用這樣來分每一個司的執掌。剛剛提到資策會是在產業署,我們在年底會有一個資安院,另外 TTC 跟 TWNIC 是所屬的法人。
  •  唐鳳
    唐鳳
    我們的次長們也有一些分工,今天來的是督導策略、民主、產業的次長,還有督導韌性、政府的資安次長,我們去挑綜合效果比較高的業務範圍。督導資料相關的多元創新,以及稀缺資源配置的是葉次長。
  •  唐鳳
    唐鳳
    我們這邊法定上限是一部兩署各 100,共 300 人,但是就像速限 300,並沒有飆車到 300 一樣。有些需要的即戰力,考試院目前還沒有改變考科,雖然有積極跟他們協商,但就先用約聘進來,之後再看如何調整,這個是各政黨在三讀通過都支持的,各司署長都是常任文官在把持行政中立。
  •  唐鳳
    唐鳳
    部本部是在北區監理處,我們的中繼辦公室 10 月會開張,本來有一度討論是不是要設在台南,我們討論之後放在全台北離台南交通最近的位置是台北車站,也就是新光大樓,這樣子跟不同的生態圈溝通會相對方便。
  •  唐鳳
    唐鳳
    之後,我想產業署會分散在各地,其實各地都有服務相關的,資策會也有各地的服務處,大家都不一定要全部集中在一個地方,每一個同仁都是配筆電,從第一天就是 zero trust 的網路架構。
  •  唐鳳
    唐鳳
    以上是組織編制簡短的報告,接下來回應大家的問題。
  •  王令麟
    王令麟
    謝謝。今天出席的人,都很踴躍的登記發言,總共有 8 位,首先請電商的龍頭,也就是敬佩的谷總經理來發言。
  •  谷元宏
    谷元宏
    很高興今天可以領頭來發言,數位轉型在產業界演講很久了,政府在數位轉型上,其實以前有分成各部門,也有很多的努力,但是我們從業界來講,我們通常看到的努力都是監理比較多,像剛剛唐部長提到以監理為主,終於希望從產業的角度來協助我們變成更好的。
  •  谷元宏
    谷元宏
    因為今天是無店面的同業公會,我們接觸客人只有一個方式,也就是數位,我們大家都知道政府最大的角色是讓人民生活便利,大家可以生活得很開心,其實跟我們的目的是一樣的,我們的無店面公會成員做生意都希望我們的客戶非常便利,也非常高興跟我們來作生意,其實裡面有很多這樣子的應用。也不得不講一下,其實大部分我們覺得很多數位科技已經到達成熟了,但是在使用上卻一直沒有辦法發揮很好,我個人希望有新部門出現,可以讓這件事加速更快。
  •  谷元宏
    谷元宏
    舉例來說,每個人皮夾裡面有身分證跟駕照這件事,但是還是拿那兩個章子晃來晃去,其實跟線上都沒有結合,我瞭解之前有討論過個資的 issue,因為其實很多監理的想法都會跑出來,我覺得沒有一件事是百分之百全正面,因此要如何讓這件事推動或者是停止,我希望未來這個新單位可以扮演更積極的角色。其實沒有 Covid-19 來講不知道數位化不知道這麼重要,像民眾的生活、政府的運作才知道沒有數位化是非常辛苦,如果我們當初可以做得更好,其實我們大家會變得更便利。
  •  谷元宏
    谷元宏
    因此就有舉前一陣子缺快篩的例子,我們也很想出來幫忙,才發現原來電商不可以賣快篩,但是很好笑的是,因為縣市政府要發防疫包,他們說不能賣,但是可以幫忙發,所以有錢的不行,沒錢的就可以,因此會覺得這個法規是很奇怪的,不同的情境在考慮的點是不一樣的。其實我們也提過很多次,像血養機都不是我們可以賣的東西,那與數位化沒什麼關係,而是讓人民對這件事感到更便利的方法,因為只講數位,不管是很先進的科技或者是資安的議題,也許一般的老百姓不會感受這麼多,但是把一些基礎的工作做好,生活就會感受到便利,也就是會感受到政府這個新部門的成立,有改善民眾的生活,透過的工具是我們這些同業公會的成員,因為政府讓我們的生意比較容易服務民眾,民眾就會覺得這個數位對他們是幫助的。
  •  谷元宏
    谷元宏
    剛剛部長也提到很重要的是詐騙,其實數位環境有一個不信任的問題,我覺得這一題是難解的,但這也是有一個機會,也就是數位環境是不是有辦法建立值得信賴的通訊管道,因此未來假如舉例像哪一個網站有被貼什麼的話,而不是之前所談到的,像牽涉到一些言論管制,那個都是可以做一些方向,其實有做電商或者是無店面,我想在座的人多多少少都被冒名、假冒網站,我覺得要讓這件事做得更好,這個社會變得更便利,我覺得在座假如政府有這樣的事,我們義不容辭希望可以參與。
  •  谷元宏
    谷元宏
    最後,非常高興今天有這樣的新部門成立,然後是不是可以用政府橫向的資源來促進數位生活往前進,希望未來可以跟各位長官多交流,謝謝。
  •  王令麟
    王令麟
    謝謝 MOMO 的總經理,接著請新竹物流的李總經理發言,接著請下一位準備。
  •  李正義
    李正義
    謝謝唐部長、李次長及數位發展部的各位長官,很高興有這樣的機會來請教唐部長,剛剛唐部長講得很重要的是扮演一個教練的角色,因為在無店面公會的成員當中涵蓋了「三流」的企業,當中涵蓋了金流跟物流。而且我想在臺灣整個資訊發展已經有很長的歷史,有一段很長的發展過程,也累積了相當寶貴的系統與資料,但是隨著時代的演變很清楚我們是需要數位轉型,大家很認真去想我跟現在手上的系統有什麼不一樣,在座有一些企業對於數位轉型開始有一些成效出來了,會善用演算法跟數位自動化的一些概念,然後把資料庫或者是 data 服務建置起來,善加利用數位轉型,把以前弄不到的,只能在有限的範圍內接觸客戶群,甚至把範圍也放大了,這個也是產業發展非常重要的一步。
  •  李正義
    李正義
    但是就大多數的企業來講,我相信在數位轉型的這一塊還是很欠缺人才,以及在自己的領域當中如何找到所謂比較的關鍵應用,我想今天數位發展部的成立,如唐部長所講的扮演教練的角色,在座很多都是在業界跟專業領域中我們國家很重要的成員,也希望能夠在數位發展部接下來的過程中,幫助我們所有的各產業有一些好的,不管是案例的引導或者是技術的訓練等等各方面,提升各行各業在數位發展上,特別是數位轉型的演算法技術能力,我們希望可以期待在這一塊幫助我們產業,謝謝。
  •  王令麟
    王令麟
    謝謝李總發言。我們請楊總監跟 1111 的王董事長準備。
  •  梁日威
    梁日威
    謝謝理事長、謝謝唐部長今天的時間,我們非常期待剛剛部長所提的有專責的數位發展部,我相信當政府的方向跟產業的方向、目標是一致的,其實推任何事起來都是事半功倍的。
  •  梁日威
    梁日威
    其實很多議題,電商的代表都一樣,像產業的數位轉型及剛剛提到如何提供更安全的環境,其實我覺得對大家來講都是非常重要的議題,也很期待以後藉由數位發展部可以串聯起來,我覺得大家都有非常多的 know how,都可以有更好的環境,其實都可以有延續性,謝謝。
  •  王令麟
    王令麟
    請 1111 的王董事長。
  •  王孝慈
    王孝慈
    部長、次長、署長、副署長,今天非常難得的機會,要謝謝理事長、秘書長的安排,我想還有一個要感謝的是李大姐,我為什麼要特別講這一句話?因為我的外甥女是森林實驗小學的受惠者,是劍橋英檢年齡最小的通過者,因為最近在新聞上有一個增聘的人才是不需要學歷的,這個對我們 1111 的人力銀行來講是非常大福音,是少子化造成整個企業界缺乏人才的狀況,其實是非常嚴重。
  •  王孝慈
    王孝慈
    我們很清楚人力不等同人才,數位發展部開了這樣的先驅,對於整個所謂在臺灣企業跟產業上,我們第一個要就教於部長:在這部分的現象中,我們是不是有可能去將所謂不需要專業學歷的人,還有跟能夠用技術來作調查與區分?當然我們非常願意來承擔這樣的工作,因為這個問題嚴重性,從國發會的統計數據來看,每一年從 40 萬到去年預估只有 13 萬。
  •  王孝慈
    王孝慈
    今年應屆的大學畢業生只有 13 萬 8,000 人,也就是放到整個職場裡面都不夠,所以外交部、僑委會、境外生、橋外生的延攬也有積極的作為,但是這個對臺灣的現象是個問題,因此從數位發展的角度來看,人力的節省跟人才的培訓,這個是相對的必要之為,因此這部分也想就教於部長,也希望部長可以帶頭呼應,把這個現象讓它檯面化,不然臺灣在整個產業的發展跟趨勢會有問題,謝謝部長。
  •  王令麟
    王令麟
    我們請黃總來提問。
  •  洪進福
    洪進福
    上次跟部長圓桌論壇的時候,我提到的是以境外數位國土,也就是分散網路式建設來作基礎建設,這個是產業場,我願意用產業看到問題,或許未來在數位發展部幫上忙,在網路上很多人都知道現在是沒有辦法賣酒的,核心的原因是買的人不知道年齡,也就是是要滿 18 歲以後,這個是從科技跟法律來看是核心問題,今天知道遠端的人不知道是幾歲,這個說不過去的,我們有自然人憑證、健保卡都足以作身分認證,我們要強化的是可信任的環境,不管怎麼做,從科技的角度,現在都是準備好的,如果從技術的角度來講,像在遠端購買,滿 18 歲就可以買酒,就可以完成交易,現在產業是這樣。
  •  洪進福
    洪進福
    但是真正面對的問題是,雖然 eID 的部分有停下來,不管在英國跟日本不見得有 eID 的架構,但是他們有證的 ID 邏輯存在,一樣可以完成數位生活,在網路上所有的活動就知道你是誰、合規,甚至剛剛提到的,因為我們一直強調多用網路、少用馬路,這個是數位世界的生活如何達成,這個議題我跟國安會,甚至跟國內幾個重要的長官部門都談過,現階段包含金融都可以完成,也就是拿到憑證之後可以確定,唯一一項是電信業,因為可能衍生出很多的詐騙跟風險,所以目前電信業是堅持雙證件,但是如果以數位發展的角度,我覺得一定要想辦法克服,剛剛特別提到的是已經克服的,包含電商這樣的產業,如果這一條路通的,我們很強調。
  •  洪進福
    洪進福
    像剛剛提到生活的議題,像對方是誰,基本上是可以就近得到照護的,我們過去要求病人要到特定的地方看病,我們之前也看過偏遠地區如果可以的話,是可以派醫生過去的,因為有更多身分識別以後,我覺得在數位服務可以展開,想要從科技跟法律兩個構面跟部長提議,謝謝。
  •  王令麟
    王令麟
    接著請街口支付。
  •  梅驊
    梅驊
    王理事長、唐部長、秘書長及各位業界先進大家好,其實我覺得聽起來要能夠兼顧產業創新、數位發展跟資安是非常困難的事,很重要的是建立共識,因為任何數位轉型的推動,不只是想像力、創造力而已,是要建立全民的共識,共識的範圍越大,往前推動的力量就越強,因此我非常期待數發部在這個地方會有很好的領頭羊角色。
  •  梅驊
    梅驊
    但是這個共識在過去這兩年當中,往往形成共識最大的推力,很像疫情,因為有疫情的推力、軍演的推力,希望不是被動,而是希望更加主動。剛剛部長提到會把很多的這一些,像我們講說這一種沙盒的概念,可以從部內這樣推動起來,我也希望部長可以多納入橫向單位的夥伴們進來,我覺得這樣的共識形成,就會更全面、更完整一點。
  •  梅驊
    梅驊
    另外,剛剛部長一直提到韌性的這件事,建立全民數位韌性,其實街口支付走過這 6 年多來的時間就證明是很有韌性的公司,但是在這個韌性當中,我們的電子支付業者也符合了臺灣很多的法規在風險性的考量度,是否包含了身分核實,剛剛也有先進提到買賣東西有 18 歲、20 歲有相關的限制,還要使用者去某種認證,某種程度這個電子支付的業者當中其實已經是基本的工作,所以是不是可以站在這樣的高度再往上,能夠跟在座的所有這一些無店面公會的夥伴們,可以在一些不管是商品或是服務的整個合作上,其實可以事半功倍做更多的事情,有些事大家是分工處理,並不是所有的事情都要從頭來一次,我覺得很可惜。不只是代表街口支付,而是也代表許多的電支產業。
  •  梅驊
    梅驊
    剛剛提到通信、通訊、資安、資訊、資安等等,但是沒有提到「金融」,但是剛剛部長有提到金融血液會在所有的產業當中非常重要,所以也盼望跟期待未來有任何新的各種嘗試,我想李次也在,他非常瞭解這個產業,希望把這個帶動進來,謝謝。
  •  王令麟
    王令麟
    請耐德。
  •  陳昶任
    陳昶任
    現在全球大家都強調個資法的狀況,或者是個資的議題當中,他們越來越強調這一件事,所以有一個大的趨勢,其實所有的媒體都開始全球化,我們就成為了數據殖民地,一整天8小時手機拿起來,開起的不是 FB就是IG,現在也有小紅書、TikTok,但什麼東西是臺灣的?如果數位發展部出來,應該要帶頭的不只是站在個資法的角度,應該要站在另外一個去識別化共享聯盟的角度,讓業界可以去取得一定的資料,而不會將這些資料交給國外的廠商,這件事我覺得是非常惡性循環的。
  •  陳昶任
    陳昶任
    以後數位部可以產生法條或者是架構,甚至讓業界來參與,這個對業者來講是扎實的部分,這個是我很擔心的第一個議題,因為這一件事,我做電商其實從 1999 年到現在還可以存活,真的是上天保佑,對我來說要繳大量的錢到 FB,都是透過數據來做,但是實際上我們並沒有任何的主導權。
  •  陳昶任
    陳昶任
    臺灣沒有一家公司可以我有一個數據,然後來對抗國外的媒體,所以我覺得我們應該在數發部應該是要有架構,可以來支持這一塊。
  •  陳昶任
    陳昶任
    第二,我會很期待的是,臺灣其實在數位程度某些情況走得滿前面,在執行法規上沒有落實到來作管理,我們常常講說要有信託好了,這個法條早就出來了,但是如果認真去看該信託的一堆還是沒有信託,不管是什麼業者,現在數位信託或者是核銷都非常方便,這一件事其實並不是法條的問題,可能包含了共識的問題,包含後面監管的問題,數發部會用科學跟更有效率的方法來推動,讓這件事更快落實,讓數位這件事很扎實落地,以上兩個建議,謝謝。
  •  王令麟
    王令麟
    請劉總發言。
  •  劉金維
    劉金維
    部長、理事長,我認為成立數位發展部是帶著國家往前走很重要的單位,我覺得整個數發部,剛剛與會同仁有提到兩個點,一個是基礎工程,像剛剛所談到是法規的問題,以我現在的物流業,像公路法規當中必須是要保留實體單據要保留三年,這件事就跟在談全民數位韌性的這件事,談的是安全效率與創新,如果地下工程的事沒有人要做,這件事可能我們在談更多的創新是不存在的。
  •  劉金維
    劉金維
    所以數發部是不是有單位要專責談到各部會,不管是送藥或者是電商平台上是不是可以賣酒的這件事,都可以涉及到法規的問題,如果沒有作適當的調整,這件事是不會發生的,在談效率跟創新,也不可能發生。在這邊跟部長說您可能不知道的事,臺灣的郵政像嘉義是有東區跟西區,但是卻沒有五碼,因此在作物流規劃上產生問題,像剛剛提到新竹物流提到的,我們希望更有效率的演算法,讓物流創新,但是有很多基礎資料根本連政府都沒有做好。
  •  劉金維
    劉金維
    另外一件事,像有談到我們其實幾年前參加政府的大數據,也就是 open data 的創新應用,但交通部、內政部、經濟部所有的 open data 的資料沒有統一,有的是三碼、兩碼,有的是到鄰里、行政區,更沒有談到中央氣象局的相關資料,因此我覺得這個是基礎工程。
  •  劉金維
    劉金維
    我們過去也看到政府想要積極談基礎工程的數據要如何統一,但是事實上如同您所說的,跨到很多部會,事實上這個部會並沒有任何一個部長要做這件事,承蒙理事長在,我不吐不快,這件事是地下工程,如果基礎工程沒有做好,可能談的都是空包彈,業者做的創新都沒有辦法,尤其是數發部推動「全民數位韌性」,這件事從安全跟創新來看是做不到的,這一點必須要誠實跟您說。
  •  劉金維
    劉金維
    未來基礎工程法規的盤點,事實上都可以提供建言,我相信無店面產業,我們可以提出哪一些部會跟條文都要作適當的調整、適當的修正,不然那一些修正已經經過 6、70 年的法規,但是事實上並沒有被調整,針對數位化的發展也不存在。
  •  劉金維
    劉金維
    至於剛剛所談到的,有關於商業模式的那一塊,我覺得這個如同剛剛部長所說的,數發部是為所有的產業服務,不管是線上或者是線下,只是不管未來在產業模式當中,真的可以從效率跟創新的角度來看,這可能涉及到很多各個產業間現階段利益糾葛的問題,需要您的智慧。
  •  劉金維
    劉金維
    另外,現在政府所擁有的一些 data,我也必須說很多企業想要推動智慧創新,甚至要智能化營運,但是很多 data 並不在我們身上,但是那些取得又很困難,因此相信幾點提供部長跟與會的長官來參考,以上提供個人的建言,謝謝。
  •  王令麟
    王令麟
    謝謝八位的問題,我們讓部長回應,謝謝。
  •  唐鳳
    唐鳳
    先綜整回應一下,比較屬於個案的建議,看等一下是不是請李次跟署長來補充。
  •  唐鳳
    唐鳳
    有關於身分認證的這件事是這邊最多的共同意見。身分認證的這件事,在國外看起來我們已經有 eID 了,也就是自然人憑證跟行動自然人憑證,即便大家都知道不普及,但在疫情當中當然有一個東西很普及,也就是健保快易通,從本來的不到 100 萬到現在 1,000 萬了,已養成新的習慣,且很多人已用載具內建的生物認證,這是大家第一次走全流程,如下載資料、分享給第三方的 SDK,那也是全流程。
  •  唐鳳
    唐鳳
    當然是被限縮在目的裡面,因為大法官已經判了,就是要在目的裡面去使用,未來會有個資的專責機關,這樣很好,也就是比賽場上的標誌畫清楚,以前都不是很清楚。
  •  唐鳳
    唐鳳
    但是當清楚之後,對於數位部的挑戰是,不管兩年或者是多久,在個資專責機關成立、處理大法官要求解決的問題之前,我們要找到不犧牲可用性,但是又可以讓大家安心、互信、可以保障個資的方式。這其中強健的身分認證識別就需要多元的認證方式,我們的公文是用行動自然人憑證簽,又或剛有提到電信是雙證件驗證,因此報稅可以用 TWID 等等,這也是簡訊實聯制為何一周就有 200 萬家印,大多數都是 TWID 認證來印的方式,當然還有金融憑證等等的方式。所以短期之內,我想我們就要把這一種多元認證的方式,也就是使用流程順利的程度做到比較好;然而不是特別講哪一種方式,所有的人必須只能使用那種方式。
  •  唐鳳
    唐鳳
    但是,我覺得這個比較樂觀,像新一代的技術,特別是安全多方運算、同態加密、零知識證明的技術,很多從所謂 web3 加密的社群來的技術,第一次可以,只要願意消耗足夠的運算能力,現在也比較便宜了,你就可以在完全不透露任何個資的情況之下,但卻取得就很像你拿到全部 raw data 這麼好的統計可用性,這是第一次在業內這樣的解決方案普及化。
  •  唐鳳
    唐鳳
    我們剛剛說先做,其實會跟 TTC 法人都會編列足夠的預算,確保他們率先制定出這樣接軌國際的標準,也可以在我們自己的計畫當中使用。接下來在產業署,我們新的前瞻計畫當中,也就是有一支專門的通傳領域,要進行運用時和個資無關——不會再識別——但是可用性接近於 raw data 的,有 20 個開放大家的選案。這就不是以前補助的概念,如果社會價值、公益性足夠,甚至政府出全部的錢都沒有關係,這就牽涉到後面的那個問題,也就是怎麼跟監理或者是主管機關來講這件創新值得你去法規調適、鬆綁與改變解釋。
  •  唐鳳
    唐鳳
    我們在產業署這邊,我們有引進一個概念,也就是我之前作社會企業來的概念,也就是可以「貨幣化社會價值」,也就是公益價值可以跟產質當量,像剛剛提的 20 案中只要證明社會價值部分,好比網路賣酒,當你引進這樣的東西時,你可以證明降低酒精成癮性、降低大家酗酒的機率,總之跟比較關心這個議題團體的價值是相同,只要有某種量化的方式、相對應的輔導等等,只要可以量化這個,讓主政機關發現原來我們這邊的數位創新更能夠達到他們在類比時無法達到的效果,好比像其實從電商來買任何東西都比較容易追蹤,比起灰色檯面下的經濟等等,只要可以證明這件事,我們就會拿著這個證明 PoC 出來的當量來跟主管機關講說我們的創新更可以促進他們的價值。
  •  唐鳳
    唐鳳
    這個跟 NCC 已經有常規的管道,跟金管會應該很快也會建立這樣的常規管道,接下來衛福部討論到像醫材等等的部分,我們也有這樣子密切的平台來確保大家在這邊只要能夠告訴我們說這樣子怎麼促進監理機關所在意的公益,在某個小區域的地方已經先實驗過,真的有公益價值,像透過有很多方法去量,這樣子量度出來的結果,我們就會幫大家跟監理機關爭取,這個是最重要的。
  •  唐鳳
    唐鳳
    另外,也有一個很重要的是基礎建設,我們每一年辦總統盃黑客松,就是為了要把這一些對民間很有幫助的基礎建設,賦予很像總統頒一個獎,然後必須全國上下動起來,像之前的視訊遠距、健保卡等等都是用總統盃黑客松帶動。今年總統盃黑客松是內政部主辦,每一年我們挑五個卓越團隊,來解決長年已久的問題。好比說每一個地址,不管是「臺」這個字大小寫等,其實很多沒有正規化的地址,我們就全部正規化成單一代碼,地址不論怎麼拼寫都可以用單一編碼,要回推就比較容易,但是這個投資老實講並沒有各部會支持的話,只有一個部會在用,其實意義也不大。
  •  唐鳳
    唐鳳
    因此這種資料標準化、資料標準化之後如何導入的事,我們現在採取新的概念叫做「Public code」,是公共程式,也就是跟特定的部會先做了這一套東西,我們是甲方,也就是採購這一個,我們的系統整合商幫我們做,理論上我們有著作權,但是不賣這個著作權,我們立刻拋棄掉,拋棄掉以後,任何乙方都可以導入這一套共用的元件,像愛沙尼亞、芬蘭或者是冰島的這些國家已經行之有年的方法,採用這一套方法就可以知道並不是每一個部會的乙方要重新建立,而是建立出這一套之後,大家可以不需要付任何的授權就可以採用,因此這個部分跟剛剛講到的數據無涉個資,但是保留交換,這是透過數據公益,因此數據公益跟公共程式這個是我們在接下來這個年度會推的兩個方向,以上是綜整的回答,再請李次補充。
  •  李懷仁
    李懷仁
    謝謝部長、理事長,其實我在一卡通也是無店面公會的會員,所以今天到這裡覺得滿溫暖的。剛剛幾位先進有提到包含資料運用,剛剛部長已經解釋得很清楚,我這邊補充一個觀念就好了,過去跟部長有一起合作過口罩實名制等等,我自己在一卡通站在業界的立場跟政府溝通,對我們來說,數位部以後就是大家的 PM,也就是幫大家把想要的語言翻譯給政府,幫大家跟政府溝通,這個是我們很重要的事。
  •  李懷仁
    李懷仁
    另外,政府在法規上會有什麼樣的調適或者是需求,政府會有其思考,我們也會一起翻譯,也就是政府的思考是什麼,大家在產業上可以如何配合,對我們來講就是 PM 的工作,也就是產業上的 PM,這個角色說起來是可以維持產業、基礎開發跟系統開發很重要的角色,我們希望把這個角色擔起來。
  •  李懷仁
    李懷仁
    其他很技術面的問題,我負責產業,隨時都可以跟我聯絡,包含署長在這邊,署長之前在工業局跟大家有很多互動。
  •  李懷仁
    李懷仁
    因為一卡通之前也是無店面會員,有很多是隨著法規改變的地方,科技一直在變動,法規要一直隨時檢討,各位認為法規要怎麼調適,包含資料、數據,像線上賣酒的議題,其實一卡通也跟政府申請很久,技術面都沒有問題,作身分認證都不是問題,而是在政治面的攻防,需要大家出來協助,不然政府要開放,產業都沒有聲音,那就是只有政府做。
  •  李懷仁
    李懷仁
    像數位部最近這兩天,剛剛部長有提到我們把公文系統找資訊業者做了行動簽核,這個未來會推廣到各個機關,因為 Public code 的概念,對很多資訊業者知道這怎麼處理,但在某些外界的人會覺得是數位部外包,如果收回來自己做,大家都會不開心,因為數位部是跟各位協作的概念,也就是把政府的資源跟需求提供給各位,也希望各位把技術提供給我們,數位部的角色是如此,以上補充,謝謝。
  •  王令麟
    王令麟
    請署長。
  •  呂正華
    呂正華
    理事長、無店面公會,有些是老朋友、有些是新朋友。剛剛部、次長有講的我就不重複,其實人才的部分,「企」把人拿掉就止在那邊,所以人才真的很重要,其實在數位的領域當中,人才的培養如何選訓留用,我們跟 1111 人力銀行在工業局有很多的合作經驗,包含董事長跟總裁都是我們非常關注的,所以未來往前推進的時候,我們署會更多努力。
  •  呂正華
    呂正華
    像酒跟醫材等等這個是老的問題,部、次長會帶我們去敲門來解決問題。剛剛梅董事長有提到金管會這一塊,但是金融是產業上的血液,可以跟金融有更好的處理,部長也在請我們研擬資料,我們也會跟金管會來作探討,因為我跟俊秀都是從工業局來,以前處理的比較「硬」,現在處理的比較「軟」,但是軟、硬都整合在一起。其實無店面公會在疫情當中如果沒有幫忙,大家都不用吃飯,因此如何推動是需要大家幫忙,數位部一點一滴做,非常謝謝大家。
  •  秘書長
    秘書長
    謝謝部長、次長、署長及公會的理監事踴躍發言,今天很高興有這個機會、時間來跟部長、次長、署長溝通,最後結束前希望留影。
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